Политэкономия с М.Л.Хазиным от 22.11.2018 (текст)

В: Добрый день, уважаемые зрители и слушатели информагентства «Ледокол». Сегодня у нас в студии Марк Анатольевич Соркин и гость Михаил Леонидович Хазин. 

МА: Здравствуйте, Михаил Леонидович. 
МЛ: Здравствуйте. 
МА: Михаил Леонидович, ситуация в мире довольно напряженная и это, конечно, связано с различными экономическими проблемами. Как вы думаете, это следствие экономической драки трех «китов» – США, Германии (Евросоюза) и Китая? Как вы считаете, справедливо ли мнение, что именно эти три силы пытаются драться между собой, чтобы в дальнейшем определить свои зоны влияния. 
МЛ: Нет. Во-первых, Евросоюз уже точно не «кит», поскольку для того, чтобы быть «китом» нужен «мозгочек», то есть он должен быть где-то сконцентрирован. У Евросоюза «мозгочка» нет. Правильно когда- то объяснял один из американских деятелей, кажется, госсекретарь: «Если мне что-то нужно от Евросоюза, кому я должен звонить? Я должен звонить в Брюсель, в Берлин, в Париж или еще куда-то? В Ватикан? Непонятно кому звонить.». Евросоюз — это экономическое образование, но не политическое. 
Что касается Китая и США, то это две стороны одной медали и мне кажется, могут между собой поругаться, но это повергнет мир в тяжелый кризис (это произойдет все равно) и нужно выбирать: либо тянуть без конца, что происходило последние десять лет, либо все обрушать здесь и сейчас. Если говорить о причинах этого конфликта, то они совершенно тривиальные. Начиная, примерно, с кризиса 2008 года стало понятно, что господствующая до того много десятилетий модель финансового капитализма технологически построенного на Бреттон-Вудской долларовой системе закончилась. Она больше не дает миру экономического роста. По этой причине нужно эту модель менять. В 2014 году на промежуточных выборах в США стало понятно, что альтернативная группа, которая хочет вернуться к модели дофинансового капитализма сможет выставить своих кандидатов. В 2016 году их кандидат (Дональд Трамп) победил и начал, во-первых, разрушать инфраструктуру финансовой модели, а во-вторых он начал искать источники для того чтобы вытаскивать промышленный сектор США и он решил, что таким источником может быть Евросоюз. По этой причине и острый конфликт, который произошел между США вместе с Евросоюзом и Китаем. То есть ничего личного. Дело не в том, что Трамп испытывает неприязнь к Син Цзинь Пиню или к кому-то в Евросоюзе, хотя безусловно некоторые персонажи его раздражают чисто по-человечески, что хорошо было видно на фотографиях из Парижа, где он радостно улыбался только Путину, что, впрочем, понятно по идеологическим причинам – они оба консерваторы на фоне либералов. Мы наблюдаем разрушение конструкции Бреттон-Вудской финансовой модели. Оно наблюдается в том, что США пытается восстановить свой производственный комплекс за счет Евросоюза и Китая. Что из этого получится – отдельная тема. 
МА: Тогда следующий вопрос, вытекающий из первого. Идут разговоры о выходе из системы SWIFT, о взаиморасчетах между субъектами торговли в национальных валютах. Насколько это серьезно? Ведь если рассчитываться в национальной валюте, то при этой системе должен быть некий эквивалент, к которому будут приравниваться валюты разных стран. 
МЛ: Собственно говоря, в нашей книжке, изданной 15 лет назад, в 2003 году под названием «Закат империи доллара. Конец Pax Americana» мы это разбирали. Мы говорили, что будет некоторое количество валютных зон, в каждой из которых будет фиатная валюта, на которую будут ориентироваться в случае необходимости, а между зонами будет сложный клининговый процесс, возможно автоматический. Но между зонами привязка будет к золоту. Повторяю, книжка 2003 года. В ней мы перечислили страны, которые станут центрами этих валютных зон. Что удивительно, через несколько лет именно эти страны получили название БРИКС. То есть это китайская зона юаня, зона индийской рупии, евразийская зона, в которой Россия будет центром и с некоторой вероятностью будет объединенная зона южной Африки и латинской Америки, соответственно ЮАР и Бразилия. Проблема состоит в том, что поскольку Трамп не глобалист – финансист, а промышленник, то он возвращается к доктрине Монро, которая гласит о том, что только США может определять ситуацию в Америке. И как мы знаем США очень активно свою зону влияния усиливают. Мы видели смену премьер-министра Австралии, где вместо либерального и в общем прокитайского премьера пришёл человек проамериканский. Соответствующая ситуация произошла и в Бразилии. Поэтому не исключено, что новое руководство Бразилии вместо того, чтобы строить новую валютную систему с ЮАР, снова ляжет под США. Ответить точно на вопрос, как это будет, я не могу. 
МА: Но тем не менее, несмотря на эти усилия Америки, есть серьезное противодействие со стороны стран Юго-Восточной Азии. В связи с этим я обратил внимание на такой факт. Наибольшее количество деривативов сосредоточенно в основном на азиатских биржах. Не готовится ли крах экономики ЮВА в связи с соответствующим кризисом неплатежей в этом регионе? 
МЛ: По состоянию на сегодня мировая система настолько завязана, она именно глобалистская, что если кризис начнется в ЮВА, то он продолжится на весь мир. Кроме того в этом регионе будет три точки притяжения – Китай, Евразия, потому что скорее всего Япония и Вьетнам именно в эту зону войдут, с эти связанны нынешние переговоры Путина с Абэ. И острова (Курильские острова.- прим. ред.) тут играют роль внешнего фактора, наподобие того как, выбирая Папу Римского сжигают бюллетени. Вот острова – это бюллетени. Если разговор идет об островах, то значит окончательно еще не договорились. Как только договоряться, тема островов исчезнет. Я могу вас уверить, что возврат островов невозможен, если говорить об Итурупе (остров большой Курильской гряды. – прим. ред.), потому-что там выход из Охотского моря. 
МА: Охотское море становится международным морем. 
МЛ: Да, в центре имеются международные воды, но там есть свои проблемы. Главное же, это выход подводных лодок по глубоководному проливу, который с юга. 
МА: Сангарский пролив. 
МЛ: Да, как раз по нему проходила раньше граница между Российской империей и Японией и нельзя, чтобы там были Американские военные базы. Тут есть разные тонкости, потому-что это еще территориальные воды, это рыб, но я склонен считать, что островов не отдадут и я также понимаю, что проамериканская команда в России эту тему муссирует. Если вы обратите внимание, то муссируется очень основательно и вообще атака на Путина началась примерно с октября-ноября прошлого года и она до сих пор идет с нарастанием и я подозреваю, что имеет место некий заговор, направленный на смену руководства в нашей стране, в котором участвует часть приватизационной элиты 90-х на стороне Запада. Судя по такой активности Запад опасается, что если этот заговор не осуществиться, то у них будут проблемы. Это мы и так видим, потому-что в ближайшее время в Евросоюзе произойдет радикальная смена, в частности в Германии и в Англии. Я не говорю что люди, которые придут на смену будут нас сильно любить, но относиться к нам на геополитическом уровне будут по-другому. 
МА: Что касается смены руководства в Германии – я в этом не очень уверен. Там муссируются две кандидатуры ближайших сторонников Меркель. 
МЛ: Бытие определяет сознание. Меркель никому высовываться не давала, стригла всех очень сильно. И даже если эти люди придут ко власти, то там будет примерно такая же картина как после смерти Брежнева. То есть два человека пришли на короткое время, а потом неожиданно пришел человек, который радикально изменил всю модель. 
МА: Ну посмотрим. Для меня сейчас важнее другая ситуация. Известно, что капитализм и кризис- близнецы-братья. Некогда даже вывели цикличность кризисов в капитализме. Но вот кризис 2008 года тянется уже 10 лет и выхода из него не видно. И сейчас, в течении полутра-двух лет для меня ясно, что грянет еще один, более тяжелый кризис и все судорожно к нему готовятся. И вот здесь у меня серьезные опасения. Буржуазия из своих кризисов привыкла уходить войной. К 2020 году Китай должен закончить свою программу по созданию авианосных групп, а два насыпанных острова в Южно-китайском море увеличивают территориальные воды Китая. Америка с эти не согласна, потому, что в этом случае берутся под контроль торговые пути из Малайского пролива на Гавайи. И здесь существует серьезная опасность военного столкновения и тогда экономические проблемы могут отойти в сторону. Вы так не считаете? 
МЛ: Этот кризис принципиально отличается от предыдущих. По механике это четвертый кризис. В капитализме много циклических кризисов, а есть кризисы поддельной эффективности капитала – их было четыре – 1907-1908гг., 1930-1932гг., кризис 1970х годов и нынешний кризис, который имеет совершенно другую механику. И собственно это кризис из-за которого невозможно расширенное воспроизводство, потому, что рынки исчерпаны. В этом смысле современная проблема капитализма заключается в том, что недостаточен спрос. Войной можно спрос уменьшить, но нельзя его увеличить. Когда у вас есть конкурирующие зоны, то можно попытаться захватить рынки чужой зоны как это произошло после второй мировой войны, после первой мировой войны, после распада СССР. А вот сегодня расширять рынки некуда, поэтому войной можно только ускорить этот кризис, но нельзя его предотвратить. Другое дело, что войну можно использовать для того, чтобы свалить на кого-то последствия. Но тут тоже стоит учитывать одно маленькое обстоятельство, которое состоит в том, что основном удар кризиса будет нанесен по финансистам и глобальному проекту. В этом смысле я бы сказал так – безусловно, малые конфликты будут продолжаться, в том числе на ближнем востоке, потому, что есть еще силы, которые заинтересованы в уничтожении Израиля. Мы хорошо видим, как целенаправленно ведется работа по столкновению Израиля и Ирана. Те, кто спровоцировал гибель нашего самолета над Сирией на самом деле работали против государства Израиль, потому, что они подтаскивали Иран к Голландским высотам под прикрытием российской системы ПВО. Это реальная проблема. 
МА: Отсюда следующий мой вопрос. Любой из этих кризисов, которые вы назвали, так или иначе приводил к необратимым социальным изменениям. Кризис 1907-1910гг. привел к первой мировой войне, появлению социалистического государства. Кризис 1929 года продолжался до 1940-го, ту не о чем говорить, привел ко второй мировой войне и образованию мировой системы социализма. Кризис 1970-х годов привел к абсолютной демонетизации американского доллара, он превратился в ничем не подкрепленную бумажку. На некоторое время убийство Советского Союза дало отдушину капиталистической системе, но прошло 27 лет с этого момента и мы видим, что проблемы не решены. И мне интересно ваше мнение, не приведёт ли этот кризис к окончательному падению капитализма как общественно-экономической формации? 
МЛ: С точки зрения современного состояния капитализма, источников развития у него уже нет – это реальная проблема. Но при этом, теоретически, мы можем вернуться назад. Дело в том, что начиная с 1980 года, в рамках рейганомики было очень сильное стимулирование спроса, поэтому в тех же США граждане тратят больше, чем получают и механизм кризиса как раз связан с этим диким спадом спроса. Это экономический кризис, потому, что предприятиям будет нечего продавать. Это социальный кризис, потому, что упадет уровень жизни населения. Вся эта картина будет продолжаться. Либо мы должны упасть в новую великую депрессию в стиле начала 1930х годов, из которой не будет выхода. Потому, что тогда выход был не просто через вторую мировую войну, а выход был в том, что из пяти технологических зон, то есть независимого разделения труда, осталось только две и эти две зоны развивались за счет исчезнувших трех. Сейчас этого нет и поэтому нужно менять модель. Вот это и есть главная проблема с которой мы столкнулись. 
МА: Я согласен, но смотрите, Вы справедливо начали говорить о том, что есть противодействие глобальным процессам, я назвал это либеральным глобализмом, но ведь видно, что этот либеральный глобализм не заинтересован в развитии общества. Это спираль вниз, через неофеодализм в неорабовладение, законодательное закрепление неравенства людей. 
МЛ: По нынешней ситуации это невозможно, потому-что, для того, чтобы этот либерализм сохранился необходимо сохранение спроса. Если спрос падает, то сохранить финансовое управление станет невозможно. То есть произойдет смена элит по типу США. 
МА: Безусловно. Я бы с Вами согласился, если бы не одно но. Посмотрите, как ведет себя нынешняя американская администрация. Она в прямую требует увеличения взноса на НАТО, что это как не установление размеров аллодиума? Когда говориться, что нам не интересен этот политик и когда надо мы его в любой грязи изваляем и его не изберут, что это как не применение прямой генитуры. То есть движение вниз, через неофеодализм в неорабовладение для меня ясно. Как раз то, о чем вы говорите о снижении спроса, как раз является попыткой, чтобы се население Земли вообще не интересовалось спросом. Чтобы оно вымирало. 
МЛ: Вы поймите, люди живут в городах. Если им есть нечего, они просто все разнесут. 
МА: Совершенно верно. Но начнут появляться всякие «судьи Дредды», которые будут решать этот вопрос, но это вопрос другой нашей передачи. 
МЛ: Первыми, с кем они будут решать этот вопрос, будут банкиры. 
МА: Безусловно. Но поскольку развивается виртуальная система движения финансов, то на что они могут натолкнуться, на разменную монету в кассе? А остальные капиталы за три секунды уже будут переведены. 
МЛ: Поймите, что больше всего на свете финансисты боятся бонапартизма. Им нужна именно демократия, причем управляемая. Вы же не будете кормить людей электронными деньгами. 
МА: Но они не заинтересованы в том, чтобы кормить людей. Но об этом в другой раз. 
Мой последний вопрос на сегодня к Вам перед вопросами из чата. Как вы считаете, есть ли перспектива у буржуазной общественно-экономической формации, неизбежно ли ее исчезновение и появление следующей? 
МЛ: Исторически нету. 
МА: Прекрасно. Прошу вопросы из чата. 
Ведущий: О. Григорьев в «Неоэкономике» показал, что экономический рост закончился, что экономические зоны – путь в неофеодализм. Какова же модель НТП и разделения труда, при которой мы можем рассчитывать на рост? 
МЛ: Я не понимаю, почему именно Григорьев показал, что рост остановился, когда он остановился. Что тут надо показывать и зачем эта ссылка на Григорьева? Что касается валютных зон – то это первая стадия разрушения мировой долларовой системы. Как оно будет происходить дальше – вопрос отдельный. Но возникновение валютных зон практически неизбежно в перспективе пары десятилетий. Не исключаю, что через 50 лет картина будет совершенно другая, но на ближайшие 10-15 лет я не вижу альтернативы валютным зонам. 
Ведущий: Следующий вопрос. С чем связаны массовые заявления политиков, например «можно прожить на 3 тысячи рублей» и «государство вам ничем не обязано» и т.д. Отвлекают внимание от чего-то? 
МЛ: Нет. Это не политики, а чиновники. Причем чиновники либерального толка. Я уже рассказывал, что уже год идет операция по ликвидации власти в России, ее замены. И все люди, которые занимаются такого рода высказываниями, те, кто придумал пенсионную реформу и предлагает ввести акциз на колбасу и так далее – это составные части этого заговора. 
Ведущий: Следующий вопрос. Фондовый рынок США (DowJones, S&P-500), Японии (Nikkey) в 2018 году достиг максимума – это сигнал на падение или это только коррекция рынка? И что ждать доллару – укрепление или ослабление относительно рубля и евро? 
МЛ: Смотреть на колебание курсов валют в России довольно сложно, в силу того, что соображения, которыми руководствуются руководители ЦБ во многом носят неэкономический характер. Я не знаю какие инструкции получает Набиулина из ВМФ. Я не знаю, как устроены ее экономические отношения со спекулянтами валют. Если говорить о долларе вообще, то в условиях кризиса наиболее ликвидные активы всегда растут, так что я склонен считать, что в среднесрочной перспективе доллар будет укрепляться. 
Ведущий: Последний вопрос. Какая общественно-экономическая формация может прийти на смену капитализму? И есть ли сейчас предпосылки к ее смене в России и в мире? 
МЛ: Ее пока нету. Более того, нету даже экономической модели, которая может развиваться. Потому, что экономическая модель социализма – это государство-корпорация, то есть внешне оно выступало в капиталистической парадигме. Поэтому так же был кризис падения эффективности капитала. А какая будет новая, я не знаю. Теоретически мы можем свалится назад, в капитализм начала XX века и это плохо и понятно, что значительная часть населения земного шара умрет от голода. Это бы не хотелось, но гарантий нет. Если удастся бескровно свалить финансистов, то может быть удастся этого избежать. Но это не очевидно. 
МА: Спасибо, Михаил Леонидович, за ответы на наши вопросы. 
МЛ: Спасибо. До свидания. 
МА: Уважаемые читатели и зрители информагентства «Ледокол». Мы с вами видим, даже буржуазные экономисты говорят о том, что эпоха капитализма кончается. Сместить же ее может только коммунистическая общественно-экономическая формация, переходным периодом к которой будет социализм. Естественно я оставляю в стороне рассуждения о государстве-корпорации, поскольку Советский Союз задумывался как единая семья и не вина советских людей, что в середине 1950-х годов их развернули назад капитализму. Я думаю, что неизбежно падение капитализма как общественно-экономической формации и наступление социализма, потому, что только он сможет сделать так, что люди на Земле не будут умирать от голода в угоду каким-то там финансистам и прочей нечисти. Но тут все зависит от нас. Или мы будем безучастно смотреть как над нами проводят всякого рода эксперименты или мы возьмем дело своей жизни и будущего своих детей в свои руки. Думайте, товарищи, думаете, все зависит от вас. С вами был Марк Соркин и информагентство «Ледокол». 

До следующих встреч.