Письмо чукотских священников к Патриарху Алексию II
Скачать в формате mp3
А. НОРКИН: Мы приветствуем Андрея Кураева, отец Андрей, здравствуйте.
А. КУРАЕВ: Как хорошо вас слышно. Спасибо, что нашли возможность и откликнулись на нашу просьбу. У меня к вам первый вопрос, он немножечко не по теме письма. Вы мне можете объяснить, что происходит, почему вдруг стали появляться такие открытые публичные обращения к руководству РПЦ, как-то мне это малопонятно.
А. КУРАЕВ: Ничего особенного, на самом деле, не происходит, речь идет о том, что количество рано или поздно должно перейти в качество. При количественном росте такой социальной группы, как, скажем, архиереи РПЦ, это уже несколько сот человек, вполне ожидаемо, что среди них должны просто статистически, должны оказаться люди, весьма и весьма разные. Люди с разным цветом волос, люди с разным культурным и образовательным цензом, люди с разной мерой просто ориентации жизни современного общества, в придании их православной церкви. Поэтому неудивительно, что, в конце концов, пусть даже на Чукотке, и появился один такой человек, который, по-моему, страдает богословским аутизмом.
Ю. НОРКИНА: Отец Андрей, скажите, на первое письмо была какая-то реакция, которое было Диомидом написано, да, епископом Анадырским и Чукотским Диомидом?
А. КУРАЕВ: Официальной реакции не было, патриархия сделала вид, что проблемы нет. Официальная позиция была, потом, вы знаете, обращения не было, это просто по Интернету ходило, это было предисловие, а не обращение, но теперь они имеют и обращение, уже не только за подписью Диомида, но официально всего епархиального сего собрания. Так что все-таки очевидно, что в нашей церкви есть дефицит общения, дефицит культуры объяснения, кажется, даже между епископами.
Ю. НОРКИНА: Скажите, туда кто-то выезжал? Я имею в виду туда, Анадырская, Чукотская области?
А. КУРАЕВ: Насколько я знаю, Камчатский епископ туда заезжал.
Ю. НОРКИНА: Может быть, там тяжелая ситуация, действительно, житейская просто? И спиваются люди, и бедствуют, извините, голодают, может быть, там, действительно, все так тяжело?
А. НОРКИН: Чукотка не голодает.
А. КУРАЕВ: Вы знаете, да, я что-то про Чукотку таких страшных вещей не слыхал.
Ю. НОРКИНА: Я спрашиваю.
А. КУРАЕВ: Не доводилось слышать ни по светским каналам информации, ни по церковным о такой страшной картине о жизни на Чукотке.
А. НОРКИН: Мне кажется, на Чукотке сейчас благодаря господину Абрамовичу все очень даже неплохо, по крайней мере, с едой. Отец Андрей, в официальных заявлениях, которые, в основном, исходили из пресс-службы, и по первому письму, и по второму, я лично усмотрел какой-то такой, знаете, внешний фактор. Сначала, первое письмо, говорили, что это попытка внести раскол перед воссоединением РПЦ и РПЦЗ, сейчас говорят, что там какие-то выборы. Как вы считаете, это, действительно, какие-то такие внешние факторы или это все-таки проблема, которая, действительно, сугубо назрела внутри РПЦ?
А. КУРАЕВ: Нет, это, несомненно, наша болячка и наша проблема. Во-первых, действительно, людям трудно бывает жить на свободе. (НЕРАЗБОРЧИВО) дает людям свободу в политическом выборе, авторы чукотских писем не понимают того обстоятельства очень интересного, что в Библии в рассказе о творении мира отсутствует сюжет социальной структуры космоса. Скажем, языческие, египетские мифы, рассказывая о космогонии, потом плавно переходят к рассказу о том, как видят фараона на Земле, и понятно, что тем самым эта модель фараоновской власти, она оказывается архетипической и обязательной. В Библии, мы помним знаменитое умолчание на тему, когда Адам пас овец, а Ева пряла пряжу, кто же тогда был королем. Эта лакуна библейского текста, она и делает мир библейской культуры потрясающе мобильным с точки зрения рецепции разных социальных моделей и открытым к экспериментам. Поэтому то, что у православия многие века были связаны с монархическим опытом, не должно восприниматься, как догма. Это не означает, что мы можем жить иначе. В конце концов, если уж позволять себе хулиганить и смешивать богословие и политику, то я скажу так, на небе троица, в этом смысле можно увидеть образ троицы в демократическом разделении трех ветвей власти.
Ю. НОРКИНА: Отец, сын и святой дух, насколько я понимаю.
А. КУРАЕВ: Власть административная, судебная и законодательная.
А. НОРКИН: А четвертая власть, нас куда вы поместите, журналистов?
А. КУРАЕВ: Это, да, это, вы знаете, с богословием будет трудно сопрягаться.
Ю. НОРКИНА: По-моему, нас куда-то, ну да.
А. НОРКИН: Пониже.
Ю. НОРКИНА: Пониже куда-то.
А. НОРКИН: Так, отец Андрей, вы сейчас сказали про хулиганство и занятие политикой. Нам пришел на наш сайт «Эха Москвы» такой вопрос слушателя из Москвы, подписался он Сева Грач. Тут, на самом деле, несколько вопросов, не пора ли церкви, действительно, дать открытую оценку происходящему в России, дальше он перечисляет, уменьшение численности населения, его компенсация за счет иммигрантов, вероятность расчленения страны, о чем говорят все чаще и чаще, искусственное вытеснение традиционной морали и обычаев чуждыми для большинства, здесь он считает, это однополые браки, Хэллоуин в школах и т.д., позволяет ли совесть пастыря спокойно взирать на происходящее, может быть, церкви прекратить целоваться с властью? Ведь авторитета ей это явно не прибавляет.
А. КУРАЕВ: Я думаю, что здесь главный вопрос не в этом. Все эти вещи, о которых пишет наш собеседник, действительно, реальны и есть церковная реакция. Но необходима некая трезвость. Дело в том, что церковь не может и не должна навязывать свою позицию светскому обществу. В обществе, в котором не авторитетен сам Христос, немножко странно обращаться к людям с назиданием от имени Христа. Поэтому в нашем достаточно светском обществе это было проявлением безрассудства. Скажем, сегодня наша церковная жизнь похожа на жизнь церкви третьего столетия, когда к третьему веку христианская церковь была уже достаточно известной, у нее был свой достаточно долгий исторический опыт, но она ни в коем случае не была государственной. Она не одобряла многих вещей в жизни и политике Римской империи, но она это неодобрение обращала только к своим. Святому Киприану Карфагенскому не приходило в голову призывать к бойкоту римских театров, к закрытию их. Он обращался к своим, к своей пастве и говорил – вы в эти театры или термы, римские бани, не ходите. Но не было и речи о том, чтобы требовать законодательного закрытия римских терм.
А. НОРКИН: Но почему вы говорите, смотрите, это наш, как вы сказали, собеседник, он обращается к церкви, на самом деле, почему вы как-то даже, получается, немножко отказываете ему в этом праве обратиться к церкви за помощью? Он не ищет, получается, что он не ищет господа, а он пытается прийти в церковь, чтобы церковь защитила его от каких-то вещей, которые ему не нравятся в светской жизни?
Ю. НОРКИНА: Отец Андрей говорит о другом, о том, что нужно прийти к богу...
А. КУРАЕВ: Да, т.е., во-первых...
Ю. НОРКИНА: Душой нужно прийти к богу.
А. КУРАЕВ: Лучше в церкви искать, действительно, лучше все-таки к церкви обращаться в поисках бога.
Ю. НОРКИНА: Конечно.
А. КУРАЕВ: И внутреннего душевного мира.
А. НОРКИН: Вы понимаете...
А. КУРАЕВ: А не в поисках поддержки своей политической позиции.
А. НОРКИН: Отец Андрей...
Ю. НОРКИНА: Подожди, Андрюша.
А. КУРАЕВ: Во-вторых, этот ваш собеседник обращается с этой просьбой, а другие люди обращаются к церкви – а что это вы лезете в наши дела.
Ю. НОРКИНА: Ну да.
А. НОРКИН: Это правда.
А. КУРАЕВ: От разных людей мы слышим. И поэтому здесь и нужно некоторый опыт, действительно, равновесия и сердца, и чувства, чтобы уметь совершать молекулярного уровня работу. Я бы даже сказал, пользуясь модным термином, на уровне нанотехнологий, перестройку социальной ткани.
Ю. НОРКИНА: Батюшка, скажите, а эта перестройка ткани, как вы сказали, она каким образом, может быть, это просто, действительно, на уровне простых людей, с которыми надо как-то работать? Я не имею в виду, что нужно призывать – приходите, приходите, может быть, как-то какие-то устраивать, я не знаю, мероприятия, может быть, дела добрые?
А. КУРАЕВ: Конечно, я думаю, что создание фильма «Остров» значит гораздо больше, чем 120 пикетов около Останкино.
Ю. НОРКИНА: Согласна.
А. КУРАЕВ: Надо идти путем созидания.
Ю. НОРКИНА: Созидания и личного примера, я думаю.
А. КУРАЕВ: Да-да.
А. НОРКИН: Еще один вопрос с нашего сайта из Самары, Юрий Демидов – разве может организация, церковь – это организация, основанная исключительно на принципах авторитаризма, на подавлении личности, поддерживать демократические принципы управления обществом?
А. КУРАЕВ: Прямо скажем, оценка церкви здесь достаточно вкусовая.
Ю. НОРКИНА: Это точно.
А. КУРАЕВ: И в истории церкви и в современности есть немало, т.е. есть основания видеть именно в христианстве источники демократии. Напомню, что, скажем, в монастырях традиционны были три выборные должности, как раз во времена феодализма, монахи выбирали настоятеля, монахи выбирали духовника и монахи выбирали казначея. Так что монастыри – это такое казачество, монашество – это казачество в истории христианства, такие не рекруты, не военнообязанные, а люди, которые добровольно взяли на себя определенные повышенные правила. И соответственно, они жили по этим правилам, которые избрали для себя сами. Кроме того, не будем забывать, что в первые века, как и в последующие, именно христианство часто отстаивало и просто родило принцип свободы совести. Потом от имени церкви нередко этот принцип нарушался, это правда. Но все-таки рожден он был тоже именно христианскими мучениками. Кроме того, опыт 20 века научил церковь смотреть на происходящее с точки зрения гонимых, и реальных, актуальных, и потенциальных жертв. И поэтому мы сейчас, в документах нашей церкви, в основе социальной концепции прописано, мы приветствуем принцип свободы совести именно потому, что в современных условиях это как раз повод, это возможность сохранить христианское присутствие в современном.
Ю. НОРКИНА: Ну что, у тебя есть еще вопросы?
А. НОРКИН: Спасибо, нет, я думаю, что мы не будем вас больше задерживать.
Ю. НОРКИНА: Спасибо вам большое, отец Андрей.
А. НОРКИН: Мы сейчас дадим возможность нашим слушателям. Спасибо еще раз, всего доброго.
Ю. НОРКИНА: Приходите.
А. КУРАЕВ: Спасибо.
А. НОРКИН: Итак, отец Андрей Кураев, профессор московской духовной академии, был у нас в эфире.
Взято с сайта радиостанции ЭХО МОСКВЫ, ссылка.
А. НОРКИН: Мы приветствуем Андрея Кураева, отец Андрей, здравствуйте.
А. КУРАЕВ: Как хорошо вас слышно. Спасибо, что нашли возможность и откликнулись на нашу просьбу. У меня к вам первый вопрос, он немножечко не по теме письма. Вы мне можете объяснить, что происходит, почему вдруг стали появляться такие открытые публичные обращения к руководству РПЦ, как-то мне это малопонятно.
А. КУРАЕВ: Ничего особенного, на самом деле, не происходит, речь идет о том, что количество рано или поздно должно перейти в качество. При количественном росте такой социальной группы, как, скажем, архиереи РПЦ, это уже несколько сот человек, вполне ожидаемо, что среди них должны просто статистически, должны оказаться люди, весьма и весьма разные. Люди с разным цветом волос, люди с разным культурным и образовательным цензом, люди с разной мерой просто ориентации жизни современного общества, в придании их православной церкви. Поэтому неудивительно, что, в конце концов, пусть даже на Чукотке, и появился один такой человек, который, по-моему, страдает богословским аутизмом.
Ю. НОРКИНА: Отец Андрей, скажите, на первое письмо была какая-то реакция, которое было Диомидом написано, да, епископом Анадырским и Чукотским Диомидом?
А. КУРАЕВ: Официальной реакции не было, патриархия сделала вид, что проблемы нет. Официальная позиция была, потом, вы знаете, обращения не было, это просто по Интернету ходило, это было предисловие, а не обращение, но теперь они имеют и обращение, уже не только за подписью Диомида, но официально всего епархиального сего собрания. Так что все-таки очевидно, что в нашей церкви есть дефицит общения, дефицит культуры объяснения, кажется, даже между епископами.
Ю. НОРКИНА: Скажите, туда кто-то выезжал? Я имею в виду туда, Анадырская, Чукотская области?
А. КУРАЕВ: Насколько я знаю, Камчатский епископ туда заезжал.
Ю. НОРКИНА: Может быть, там тяжелая ситуация, действительно, житейская просто? И спиваются люди, и бедствуют, извините, голодают, может быть, там, действительно, все так тяжело?
А. НОРКИН: Чукотка не голодает.
А. КУРАЕВ: Вы знаете, да, я что-то про Чукотку таких страшных вещей не слыхал.
Ю. НОРКИНА: Я спрашиваю.
А. КУРАЕВ: Не доводилось слышать ни по светским каналам информации, ни по церковным о такой страшной картине о жизни на Чукотке.
А. НОРКИН: Мне кажется, на Чукотке сейчас благодаря господину Абрамовичу все очень даже неплохо, по крайней мере, с едой. Отец Андрей, в официальных заявлениях, которые, в основном, исходили из пресс-службы, и по первому письму, и по второму, я лично усмотрел какой-то такой, знаете, внешний фактор. Сначала, первое письмо, говорили, что это попытка внести раскол перед воссоединением РПЦ и РПЦЗ, сейчас говорят, что там какие-то выборы. Как вы считаете, это, действительно, какие-то такие внешние факторы или это все-таки проблема, которая, действительно, сугубо назрела внутри РПЦ?
А. КУРАЕВ: Нет, это, несомненно, наша болячка и наша проблема. Во-первых, действительно, людям трудно бывает жить на свободе. (НЕРАЗБОРЧИВО) дает людям свободу в политическом выборе, авторы чукотских писем не понимают того обстоятельства очень интересного, что в Библии в рассказе о творении мира отсутствует сюжет социальной структуры космоса. Скажем, языческие, египетские мифы, рассказывая о космогонии, потом плавно переходят к рассказу о том, как видят фараона на Земле, и понятно, что тем самым эта модель фараоновской власти, она оказывается архетипической и обязательной. В Библии, мы помним знаменитое умолчание на тему, когда Адам пас овец, а Ева пряла пряжу, кто же тогда был королем. Эта лакуна библейского текста, она и делает мир библейской культуры потрясающе мобильным с точки зрения рецепции разных социальных моделей и открытым к экспериментам. Поэтому то, что у православия многие века были связаны с монархическим опытом, не должно восприниматься, как догма. Это не означает, что мы можем жить иначе. В конце концов, если уж позволять себе хулиганить и смешивать богословие и политику, то я скажу так, на небе троица, в этом смысле можно увидеть образ троицы в демократическом разделении трех ветвей власти.
Ю. НОРКИНА: Отец, сын и святой дух, насколько я понимаю.
А. КУРАЕВ: Власть административная, судебная и законодательная.
А. НОРКИН: А четвертая власть, нас куда вы поместите, журналистов?
А. КУРАЕВ: Это, да, это, вы знаете, с богословием будет трудно сопрягаться.
Ю. НОРКИНА: По-моему, нас куда-то, ну да.
А. НОРКИН: Пониже.
Ю. НОРКИНА: Пониже куда-то.
А. НОРКИН: Так, отец Андрей, вы сейчас сказали про хулиганство и занятие политикой. Нам пришел на наш сайт «Эха Москвы» такой вопрос слушателя из Москвы, подписался он Сева Грач. Тут, на самом деле, несколько вопросов, не пора ли церкви, действительно, дать открытую оценку происходящему в России, дальше он перечисляет, уменьшение численности населения, его компенсация за счет иммигрантов, вероятность расчленения страны, о чем говорят все чаще и чаще, искусственное вытеснение традиционной морали и обычаев чуждыми для большинства, здесь он считает, это однополые браки, Хэллоуин в школах и т.д., позволяет ли совесть пастыря спокойно взирать на происходящее, может быть, церкви прекратить целоваться с властью? Ведь авторитета ей это явно не прибавляет.
А. КУРАЕВ: Я думаю, что здесь главный вопрос не в этом. Все эти вещи, о которых пишет наш собеседник, действительно, реальны и есть церковная реакция. Но необходима некая трезвость. Дело в том, что церковь не может и не должна навязывать свою позицию светскому обществу. В обществе, в котором не авторитетен сам Христос, немножко странно обращаться к людям с назиданием от имени Христа. Поэтому в нашем достаточно светском обществе это было проявлением безрассудства. Скажем, сегодня наша церковная жизнь похожа на жизнь церкви третьего столетия, когда к третьему веку христианская церковь была уже достаточно известной, у нее был свой достаточно долгий исторический опыт, но она ни в коем случае не была государственной. Она не одобряла многих вещей в жизни и политике Римской империи, но она это неодобрение обращала только к своим. Святому Киприану Карфагенскому не приходило в голову призывать к бойкоту римских театров, к закрытию их. Он обращался к своим, к своей пастве и говорил – вы в эти театры или термы, римские бани, не ходите. Но не было и речи о том, чтобы требовать законодательного закрытия римских терм.
А. НОРКИН: Но почему вы говорите, смотрите, это наш, как вы сказали, собеседник, он обращается к церкви, на самом деле, почему вы как-то даже, получается, немножко отказываете ему в этом праве обратиться к церкви за помощью? Он не ищет, получается, что он не ищет господа, а он пытается прийти в церковь, чтобы церковь защитила его от каких-то вещей, которые ему не нравятся в светской жизни?
Ю. НОРКИНА: Отец Андрей говорит о другом, о том, что нужно прийти к богу...
А. КУРАЕВ: Да, т.е., во-первых...
Ю. НОРКИНА: Душой нужно прийти к богу.
А. КУРАЕВ: Лучше в церкви искать, действительно, лучше все-таки к церкви обращаться в поисках бога.
Ю. НОРКИНА: Конечно.
А. КУРАЕВ: И внутреннего душевного мира.
А. НОРКИН: Вы понимаете...
А. КУРАЕВ: А не в поисках поддержки своей политической позиции.
А. НОРКИН: Отец Андрей...
Ю. НОРКИНА: Подожди, Андрюша.
А. КУРАЕВ: Во-вторых, этот ваш собеседник обращается с этой просьбой, а другие люди обращаются к церкви – а что это вы лезете в наши дела.
Ю. НОРКИНА: Ну да.
А. НОРКИН: Это правда.
А. КУРАЕВ: От разных людей мы слышим. И поэтому здесь и нужно некоторый опыт, действительно, равновесия и сердца, и чувства, чтобы уметь совершать молекулярного уровня работу. Я бы даже сказал, пользуясь модным термином, на уровне нанотехнологий, перестройку социальной ткани.
Ю. НОРКИНА: Батюшка, скажите, а эта перестройка ткани, как вы сказали, она каким образом, может быть, это просто, действительно, на уровне простых людей, с которыми надо как-то работать? Я не имею в виду, что нужно призывать – приходите, приходите, может быть, как-то какие-то устраивать, я не знаю, мероприятия, может быть, дела добрые?
А. КУРАЕВ: Конечно, я думаю, что создание фильма «Остров» значит гораздо больше, чем 120 пикетов около Останкино.
Ю. НОРКИНА: Согласна.
А. КУРАЕВ: Надо идти путем созидания.
Ю. НОРКИНА: Созидания и личного примера, я думаю.
А. КУРАЕВ: Да-да.
А. НОРКИН: Еще один вопрос с нашего сайта из Самары, Юрий Демидов – разве может организация, церковь – это организация, основанная исключительно на принципах авторитаризма, на подавлении личности, поддерживать демократические принципы управления обществом?
А. КУРАЕВ: Прямо скажем, оценка церкви здесь достаточно вкусовая.
Ю. НОРКИНА: Это точно.
А. КУРАЕВ: И в истории церкви и в современности есть немало, т.е. есть основания видеть именно в христианстве источники демократии. Напомню, что, скажем, в монастырях традиционны были три выборные должности, как раз во времена феодализма, монахи выбирали настоятеля, монахи выбирали духовника и монахи выбирали казначея. Так что монастыри – это такое казачество, монашество – это казачество в истории христианства, такие не рекруты, не военнообязанные, а люди, которые добровольно взяли на себя определенные повышенные правила. И соответственно, они жили по этим правилам, которые избрали для себя сами. Кроме того, не будем забывать, что в первые века, как и в последующие, именно христианство часто отстаивало и просто родило принцип свободы совести. Потом от имени церкви нередко этот принцип нарушался, это правда. Но все-таки рожден он был тоже именно христианскими мучениками. Кроме того, опыт 20 века научил церковь смотреть на происходящее с точки зрения гонимых, и реальных, актуальных, и потенциальных жертв. И поэтому мы сейчас, в документах нашей церкви, в основе социальной концепции прописано, мы приветствуем принцип свободы совести именно потому, что в современных условиях это как раз повод, это возможность сохранить христианское присутствие в современном.
Ю. НОРКИНА: Ну что, у тебя есть еще вопросы?
А. НОРКИН: Спасибо, нет, я думаю, что мы не будем вас больше задерживать.
Ю. НОРКИНА: Спасибо вам большое, отец Андрей.
А. НОРКИН: Мы сейчас дадим возможность нашим слушателям. Спасибо еще раз, всего доброго.
Ю. НОРКИНА: Приходите.
А. КУРАЕВ: Спасибо.
А. НОРКИН: Итак, отец Андрей Кураев, профессор московской духовной академии, был у нас в эфире.
Взято с сайта радиостанции ЭХО МОСКВЫ, ссылка.